МЕМЛЕКЕТ ДЕГЕН – ХАЛЫҚ

Есенжол АЛИЯРОВ, Қазақстан гуманитарлық-саяси конъюнктура орталығының президенті: «Мемлекет деген – ХАЛЫҚ»

– Есенжол Қаниұлы, өзіңіз жетекшілік ететін Орталық азаматтық белсенділікті арттыру, саясат, экономика және гуманитарлық саладағы өзгерістерді ғылыми-зерттеу және эксперттік жұмыстармен қолдауда өз міндетін қаншалықты жүзеге асырып отыр?

– Өз-өзімізге баға бергеніміз ұят шығар. Дегенмен бұл өз қызметін жүзеге асырып жатқанына 17 жылдан асқан үкіметтік және коммерциялық емес ұйым. Басты жұмысымыз билік пен қоғам арасындағы байланыстарға, мемлекеттегі саяси процестерге, билік пен азаматтық қоғам институттарының байланысына сараптама жасап, қабылданған шешімдерге өзіміздің ой-пікірімізді білдіру. Біз саясаткер емеспіз. Біз ғылыми-практикалық талдау орталығы болған соң қоғамның диагнозын қойып, кемшіліктерді жеткізіп отыруымыз керек. Қазір «Рухани жаңғыру» бағдарламасынан кейін гуманитарлық пәндерге қайтадан көңіл бөліне бастады. Меніңше, ол дұрыс. Себебі инженер, доктор, мұғалім болса да, өзінің еліндегі саяси жүйе қалай құрылды? Бізде басқарудың қандай формалары, қандай билік институттары бар екенін қандай мамандықта болсаң да білуің керек. Бұрынғы тарихымызға да көңіл аударсақ, кеңестік дәуірде жүйеге байланысты маркстік-лениндік философия, КПСС тарихы, ғылыми коммунизм деген сияқты пәндер енгізіліп, студенттер мемлекеттік емтихан тапсыратын. Менің ойымша Қазақстан мемлекеті деген не? Оның саяси жүйесі мен партия жүйесі қандай? Оның ұлттық қауіпсіздігі неден тұрады? Ұлттың мүддесі неден шығады? Сыртқы істері мен байланыстары қалай деген сияқты қарапайым дүниелерін қоғам да білуі тиіс. Оның негіздерін ЖОО-да емес, мектептен бастап үйретуіміз керек. Конституция оған қандай мүмкіндіктер беріп отырғанын, ертең өз қызметін жасап жүргенде құқықтарын қалай қорғау керектігін, бұл үшін қандай заңдар қабылданғанын білу қажет.

– Біздің қоғамның диагнозы қаншалықты дәл қойылған және неге өткен жылы әлеуметтік мәселелер шиеленісіп кетті?

– Ол жерде біраз мәселе бар. Бірінші, «алдымен экономика, содан кейін саясат» дедік. Бүгінгі күнде ол ескіріп қалған сияқты. Бізде билік өз бетімен, азаматтық қоғам өз бетімен дамуда. Бірін бірі естімейді, түсінбейді. Қазіргі Президенттің «халық үніне құлақ асатын мемлекет» болуды жиі айтатыны сондықтан. Өйткені бізде билік азаматтық қоғамның дауысын әлі де толық естімей жүр ғой. Мысалы, әкімдерді сайлау керектігі айтылады. Қоғамның оларды сайламай-ақ бақылауға мүмкіншілігі бар ғой. Билік қоғамдық жұмыстарды істеп жатқанда өзі басқарып отырған аумақтағы халыққа тәуелді болуы керек.

– Оны қалай жасауға бола­ды?

– Биліктің қанаттарын қайта бөлу қажет. Бізде формальды түрде заң шығаратын өкілдікке ие Парламент және атқарушы билік пен сот билігі бар. Ал, Мәслихаттардың қандай күші, мүмкіншіліктері бар дегенде бәріміз күмілжіп қаламыз. Олар да атқарушы биліктің қызметін бақылап, бағалай алады ғой. Мысалы, Мәслихат қала мен аудан халқының уәкілдері емес пе? Біз сайлау арқылы өзіміздің уәкілдігімізді бір адамға артамыз. Олар біздің атымыздан атқарушы биліктің не істеп жатқанын, бюджетті қаншалықты үнемді пайдаланатынын біле ме? Оны популистік шешімдерге емес, халықтың ең қажетті істеріне жұмсауына бақылау жасап отыр ма? Менің ойымша бізде атқарушы билік мемлекетті дұрыс түсінбейді. Олар өздерін мемлекет деген біз деп санайды. Мемлекет деген халық қой. Мемлекеттік басқару деген конституция, заң арқылы өзінің егемендігін бөлісу. Отбасы қаржысын үнемді пайдалану сияқты қоғамның қаржысын үнемді пайда­лану. Тұңғыш Президент айтқандай, сыбайлас жемқорлықтың ұлғайып кеткені соншалық, оның ұлттық қауіпсіздікке ықпалы тие бастады. Бізде билік пен азаматтық қоғам институттарының арасында бірлік жоқ. Азаматтық қоғам институттары заң арқылы билікке баға беріп отыруы керек еді. Меніңше, «қызмет құпиясы» деп шығарған грифтерді жою қажет. Халықтан жасыратын қандай қызметтік құпия болуы мүмкін? Қала, аймақта болып жатқан істер мен бюджетке жиналған қаржының жұмсалуын жоспарлауда Мәслихат арқылы атқарушы билік уақытылы азаматтардың келісімін алуы тиіс. Көпшіліктің тағдырына ықпалы тиетін ондай шешімдердің кері байланысы болуы шарт. Мысалы, жер жөнінде Парламент шешім қабылдағанда ел көтеріліп кетті. Сосын уақытша тоқтатты. Конституцияда жер мемле- кеттікі деп жазылған. Ал, мемлекет деген кім? Конституцияда ең жоғарғы билік халықтан құрылатыны айтылған. Олай болса, Конституцияға жер мен оның астындағы және басқа да байлығы мемлекеттің емес, халықтың меншігі деп түзету енгізу қажет. Мәселен, В.Храпуновтың кезінде Алматыда жерді қаланың қажеттілігі үшін алып қоюға қалалық әкімдікке рұқсат беріп қойды. Олар орталықта тұрған тарихи маңызы бар ғимараттарды бұзып, бүкіл аудандарды қазып тастады. Ипотекалық «бум» біткенде бәрі тоқтап қалды. Ол жерде қандай мемлекеттің мүддесі бар?! Яғни ол қаланың, қоғамның емес, бір адамның мүддесі үшін пайдаланылып, баюына жол ашты. Ол шешімнің дұрыс еместігі сол уақытта қаншама рет айтылды.

Сыбайлас жемқорлықты тоқтату бүкіл халық болып шешетін мәселе. Халық саяси реформа не үшін жасалып жатқанын және біз неге саяси жүйені өзгертіп жатқанымызды, ол бізге қандай жақсылық алып келеді дегенді түсініп, қоғамның әр азаматы соған қосылмайынша елде бірлік те, табыс та болмайды.

– Азаматтық қоғамның белсенділігін қалай арттыруға болады?

– Заң арқылы, басқа жол жоқ. Саяси реформа дедік қой. Алайда, Парламенттің рөлін күшейту үшін оған пропорциялық жүйемен келетін партиялардың мүддесін көтеріп, оппозициялық партияны жау деп санамау керек. Ол да осы елдің азаматы ғой. Ұлыбританияда оппозицияны – ұлы мәртебелі оппозиция дейді. Мәселен, бүгін «Нұр Отан» билікте отырса, ертең ұтылса оппозицияға кетуі мүмкін. Бәсекелестік болмай Парламенттің ел алдындағы абыройы да төмен болады.

– Президент Ұлттық қоғамдық кеңестің отырысында «Бізге парламенттік оппозиция институты қажет. Біз жаңа қоғамдық парадигманың басты шарты – балама көзқарастар мен пікірлер екенін түсінуіміз керек» деген еді...

– Бұл уақыт келді деген сөз. 1990 жылдардағы дағдарыс кезінде елді ұстап қалу үшін күшті Президенттік билік қажет болды. Саясаттану теориясында елде басқа ұлттың өкілдері 5 пайыздан жоғары болса ол мемле­кет тұрақсыз болатыны туралы түсінік бар. Бізде тәуелсіздік жарияланған кезде мемлекет құрушы ұлттың үлесі 50 пайыздан төмен болды. Сол кезде көп скептиктер бұл мемлекеттің келешегі жоқтығын айтты. Сол сияқты елдің байлығы пайда болғаннан кейін, билікте жүрген шенеуніктер содан пайда көруі мүмкін екеніне көзі жеткеннен кейін бұл саяси жүйені ары қарай да ұстап қалғысы келді.

Әрине бүкіл байлықты, бюджетті халық билей алмайды. Ол абсурд, утопия. Халық тек қана өзінің өкілі арқылы билей алады. Халықтың бәрі митингке шыға берсе оны саясаттану охлократия дейді. Топтың билігінен бүкіл мемлекет қашады. Демократия деген – заңдар арқылы әр биліктің рөлін түзеу. Біреуінің күші азайса коррупцияға жол ашылады. Біреуі біреуін жей бастайды. Парламент ол біздің жіберіп отырған өкілдеріміз. Біз мемлекет басшысын сайласақ, Үкімет құрамын жеңген партия құрауы керек. Президент Конституцияның кепілі болу үшін, менің ойымша, атқарушы биліктен тыс болуы тиіс. Атқарушы билік, яғни Үкіметті тек қана жеңген партия өзінің бағдарламасына байланысты Президенттің тапсырмасы бойынша қалыптастыруы тиіс. Президенттің миссиясы – мемлекеттегі тұрақтылықты, ұлттық қауіпсіздікті сақтау, заңды бұзуға жол бермеу, жеңген партияның уәде берген бағдарламасын тиімді, уақы­тылы орындауына мүмкіндік беру. Орындамаса Парламентті де, Үкіметті де таратып, қайта сайлау жасауға Президенттің мүмкіндігі болуы керек.

– Конституцияға өзгеріс­тер енгізу қажет шығар бұл үшін?

– Әрине. Заңдар орындалу үшін бәріне бірдей болуы тиіс. Тыйым салынды ма, Президентсің бе, Премьер-министрсің бе, әкімсің бе, сен орындауың керек. Мысалы, ұлттық парктерге барар жолда экологиялық бекеттер бар. Онда әрбір адам эколо­гиялық алым төлейді. Оның қасында тұрсаңыз әкімдіктен, Үкіметтен біреу өтсе ешқайсысы ақша төлемейді. Сонда заңды біреулер орындауы қажет те, біреулер орындамай ма?! Жиналып жатқан ақша қалай, не үшін жұмсалып жатқанын да қоғам білуі тиіс мәселе. Бұл үшін олар жылда есеп беруі керек. Қазір олардың ешқайсысы есеп беріп отырған жоқ. Ал, заң деген халықтың келісімі. Бізде әлі де сол ережелерді бұзып жатқан субъектілер бар.

– Ғылыми-зерттеу институттарының және талдау орталықтарының пікірімен, сараптамасымен, эксперттік талдауымен Үкімет қанша­лықты санасып отыр?

– Саяси процестерге келгенде атқарушы билік әлі де 1990 жылдары жасалған саяси жүйені өзгертуге құлықсыз. Елдің тұрақтылығы үшін институттардың бәрі жұмыс жасауы керек. Ол бір адамға ғана байланыс­ты болмау қажет, институттардың қызметіне байланысты болатын нәр­се. Бұл билік – ол қоғамдық ұйымдар, ол Парламент, ол партиялар. Соны қалыптастыратын саяси жүйе сағат сияқты жұмыс істеуі тиіс. Мысалы, Польшаның бүкіл басшылығы ұшақ апатынан қайтыс болғанда хаос басталған жоқ қой. Жүйе жұмыс істеді. Президент пен Парламентін сайлап, Үкіметін қайта тағайындап алды. Құдай сақтасын, бірақ біз­де сондай жағдай болса өте қиын жағдай орнауы мүмкін. Сол себептен Парламенттің, Үкіметтің, партиялар мен қоғамдық ұйымдардың күші мен бағыты бір болуы керек.

– Бұл үшін қажетті заңнама жасалған ба?

– Бізде квази деген сөз бар. Қазақша айтқанда «сияқты» деген сөз ғой. Бізде бәрі бар сияқты. Алайда істеп жатқан ісін, олардың бәсекелестігін көріп жатқанымыз жоқ. Билік қоғамға тәуелді болу үшін оның ертеңгі мүддесі, лауазымы қоғамның пікіріне байланысты болуы шарт.

– Оған билік дайын ба?

– Бұл «дайын ба» деп айтылатын нәрсе емес. «Дайын емеспіз» де­ген әңгімені тоқтату керек. Бұл үшін сайлау жүйесін ретке келтіріп алған жөн. Дайын еместігімізді алға тарта берсек 10, 20, 50 жылға артқа кете береміз. Сайлау өткізіңіз. Бірінші рет қателік болар. Сайлаушылардың кейбірі популистерге еріп кетуі мүмкін. Екіншіде, ол ойланады. Үшіншіде, сайлаған адам бұл сайлаудан кейін менің мұқтажым, мүддем емес бала-шағамның, елдің, қоғамның мүддесі өзгереді дегенді, өзінің бақуатты өмір сүруі соған байланысты екенін түсінеді. Сол себепті дұрыс мағынада мемлекеттік қайраткерлерді, көшбасшыларды іздеу керек. Қазақстанда қазір шынайы сайлау өтсе бәсекелестік жүріп, «кім көшбасшы болуға дайын» десе, санаулы адамның атын атарсыз. Ал, біздің арамызда қаншама ақылды, іскер жандар жүр. Оны елге таныстырмай отырмыз ғой. Оны таныстыру үшін партия арасында бәсекелестік болу қажет. Яғни, сайлауға қайта келіп тірелеміз. Партияның ең бірінші мақсаты бәсекелестік арқылы елдің қолдауымен билікке таласу. Сол кезде көп сұрақтар шешіледі.

– Кейбіреулер халықтың саяси қоғамдық санасы әлі жетілген жоқ дейді. Келісесіз бе?

– Оны кім айтып жүр?! Ол біздің Парламенттің орны дұрыс болмағандықтан. Парламенте бәсекелестік жоқ, онда халықтың қолдауымен кел­ген азаматтардың саны аз. Сондықтан көпшілік қауым оны «Үндемес Пар­ламент, ештеңеге көңіл аудармайтын Парламент» деп санайды. Ол менің жеке пікірім емес. Егер шынымен бәсекелестік қалыптасып, сайлаушыларға тәуелді болса «Нұр Отан» партиясы қазіргіден 10 есе артық жұмыс істер еді. Ертең қайта сайланайын деп әр депутат елдің, партияның мүддесінде нақты істері арқылы өзінің келешегін қорғай алады. Бәрін тұжырымдап келгенде қоғамда өзгерістер болу үшін бәсекелестікпен шынайы партиялар Парламентке келіп, Конституция арқылы жеңгені Үкімет құрауы қажет. Бүкіл дамыған құқықтық мемлекеттерде солай.

Сосын кейбіреулер Парламенттік мемлекет құрсақ бәрі шешілетіндей көреді. Ол да мифтердің бірі сияқты. Біз партияның бәсекелестігі туралы айтып жүрміз, сол арқылы өмірден қалып бара жатқандаймыз. Батыс Еуропа партиялық жүйе, партияның болашағы бойынша дағдарысқа келіп жатыр. Адамзат жаңа формулалар іздеу жолында. Ал, біз олардың өткен жолына әлі түспей жатырмыз. «Maybah» шығып жатқанда біз «Жигулимен» жүріп жатқан сияқтымыз қоғамдық өмірде.

– Президенттің сөздеріне қарап Парламент сайлауы науқаны жақындап қалды деп пікір түйіндеуге бола ма? 

– Президент жаңа заттарды айтып жатыр. Халықты тыңдайтын Үкімет болу керек дейді. Жаңа жылдық құттықтауында халықтың әл-ауқаты болмаса мемлекет сәтті саналмайтынын сөз етті. Бұл жолды өзгертпесек ертең мемлекеттің тұрақтылығы бұзылуы мүмкін екенін билік те түсініп жатыр. Сол себепті сұрақты да басқаша қоюымыз керек: Парламенттік сайлау бұрынғы принциптермен өте ме, әлде жаңа принциптермен партиялардың бәсекелестігі арқылы сайлануы қажет пе, 2020 жылы саяси өзгерістердің басын бастаймыз ба деген сыңайлы. Сайлау – сайлау үшін емес, біздің саяси өміріміз үшін жаңа өзгерістер алып келеді. Сол тұрғыдан қарау қажет.

– Нақты қай уақытта өтетіні ешкімге белгісіз боп тұр ғой...

– Президент, Парламент, Мәслихат сайлауы да мерзімді уақытта өтіп тұруы керек. Кезектен тыс деген болмауы тиіс. Мысалы, АҚШ-та елдің бәрі біледі, 4 жылдан кейін 4-қарашада сайлау болатынын, қандай күн болса да.

– Бізде ол жоқ қой...

– Ол да саяси қулықтардың бірі. Бұл ескіріп қалған саяси мәселелерді көрсетеді. Парламент сайлаулары уақытылы, белгіленген уақытта Ата Заң арқылы мерзімінде өтуі тиіс. Оны бұзуға ешкімнің құқысы болмауы шарт.

– Мамандар дайындау мәсе- лесіне көңіліңіз тола ма?

– Тәуелсіздік кезеңіндегі 29 жылда 18 рет Білім министрі ауысты. Бәрі реформа идеясымен келеді. Не айтылған жоқ сол кездері. Тұрақтылық болуы керек қой. Маман дайындайтын жүйеде тұрақты, ұлттық бағдарлама болуы қажет. Біз рейтинг деген нәрсеге көп көңіл бөліп кеткенбіз. Ректорлар 3-4 жыл жұмыс істеп, мен ректор болған кезде рейтинг бәлен пайызға көтерілді дейді. Соған сенесіз бе? Мүмкін емес қой. Ол 50-100 жыл бойы қалыптасатын дүние.

Ұлыбританиялық бір сарапшының білім сапасы жоғары болу үшін оқытушы-профессорлық құрамға бақылау болмауы керек деген пікірін оқыдым. Қазір көбі оқу процесіне байланысты емес есептермен айналысуға мәжбүр, бұдан бөлек оқытушының қоғамдағы мәселелер бойынша жеке пікірін айтуына шектеу қойылған. Саясаттануда шындықты айтпаса ол толық маман болмайды. Бұл диагнозды өтірік қойған дәрігердің жағдайы сияқты ғой. Сол жүйені тәртіпке келтіріп алуымыз керек. Ол ведомствоны басқарған адамға байланысты болмауы тиіс.

Екіншіден, ғылыми кадрлар дайындауда шешілмей жатқан мәселелер бар. Мысалы, PhD докторантураға өттік, олар 3 жылда диссертация қорғауға міндеттелген, соның ішінде Scopus индекстеріне кіретін журналдарда мақаласы жариялануы қажет. Оны кім алады? Дамыған елдердің біразында мақала жазуға талап қойылмайды. Ең бірінші өзіңнің жұмысыңды әйгілі жасауың керек. Біз жастарды дайын емес идеясын шетелмен бөлісуге итермелеп отырмыз. Гуманитарияда ол онша емес, ал нақты ғылым саласында біз жастарды өз идеясын өзгемен бөлістіріп жатырмыз.

– Қоғамдық диалог пен сенім алаңы ретінде құрылған Ұлттық қоғамдық сенім кеңесі халық алдындағы жауапкершілікті сезініп, ел үмітін ақтауы үшін не істеуі тиіс?

– Ол консультативтік кеңес. Қолында билігі жоқ. Бір кеңеске тіреліп қалмауымыз керек. Қоғам мен биліктің арасындағы диалог күнделікті болуы тиіс нәрсе. Ол бәрін шешеді деген ойдан аулақ болған жөн. Азаматтық қоғам институттарының билікке өз ой-пікірлерін жеткізуге мүмкіндіктері болуы қажет. Саяси бәсекелестік болған жөн. Қайраткер тұлғалар өзінің азаматтық позицияларын көрсетіп отыруы керек.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ, 

«Заң газеті» №2 (3226), 10 қаңтар 2020 жыл